Avsnitt 021 – Noa och floden

8 april
18 KOMMENTARER

SoS-artworkFilmen ”Noah” har satt frågor om syndafloden och Noa på tapeten. Stefan och Martin tar upp vad som är centralt i bibeltexten – nästa avsnitt kommer handla om filmen.

18 KOMMENTARER till “Avsnitt 021 – Noa och floden”

  1. Andreas Holmberg skriver:

    Mja, jag har i o f s också tänkt att ”hela jorden” och ”hela världen” används tillräckligt ”folkligt” genom ”hela bibeln” för att man inte nödvändigtvis skulle behöva se den stora floden som global.

    Men Stefan och Martin: saken beskrivs ju faktiskt som ett nära nog 100%-igt utrotningsprojekt – ungefär som det icke genomförda när judarna skulle väck i 2 Mos men bara Mose och hans familj bli kvar – och det framhålls uttryckligen att alla människor härstammar från Sem, Ham eller Jafet och deras hustrur. Och hade inte hela jorden översvämmats hade inte alla andra människor drunknat.

    Så… den lite mer lokala översvämningen knuten till en särskild ogudaktighet i typ Mesopotamien verkar inte ha något som helst stöd i bibeltexten. Antingen får vi nog se alltihop som en myt i sago- eller liknelseaktig betydelse eller också tänka att ”faktor X” i ett öppet universum kunde såväl dränka sitt lilla rymdklot som kraftigt reducera vattenmängden efteråt. (Ungefär som jag som tomtägare kan göra med en sommarblomkruka utomhus, som annars lever i naturlig samvariation med regn och torka i vårt norrländska klimat).

    Noa-berättelsen framställs ju i Nya testamentet som en variant av yttersta domen, då Gud knappast heller bara kommer att nyttja s.k. naturliga processer när han gör processen kort med den här världen och skapar nya himlar och en ny jord (knappast med evolutionär långsamhet).

  2. Stefan Gustavsson skriver:

    Hej Andreas,

    Tack för din kommentar! Den ger mig anledning att förtydliga lite hur jag resonerar.

    Flodberättelsen i 1 Mosebok – liksom förövrigt hela urhistorien från skapelsen fram till Abraham, dvs. Bibelns första elva kapitel – är fascinerande och samtidigt på flera sätt svårtolkade texter. Svårtolkade, inte till sitt övergripande teologiska budskap, men i relation till ett ganska stort antal enskilda frågor som texterna väcker. Därför finns det anledning till generositet mot olika tolkningsmöjligheter.

    När man arbetar med frågan om vad som är en riktig tolkning av en text kan man inte nöja sig med att avvisa en tolkning därför att den innehåller vissa svagheter eller går att kritisera på några punkter. Uppgiften är också att presentera en bättre tolkning, vilken innehåller färre svagheter och sammanlagt gör bättre rättvisa åt texten – inklusive dess relation till verkligheten och historien. För mig blir en tolkning inte mer bibeltrogen om den till exempel förutsätter tillägg till texten (mer om det nedan).

    Det verkar – men jag kanske missförstått dig – som du drar slutsatser av vår diskussion på podden som jag inte har dragit. Låt mig förklara.

    För det första är vi helt överens om att floden är en del av ett övernaturligt skeende, inte enbart naturliga processer. Det markeras på ett antal ställen.

    Gud

    • uppenbarar sig för Noa, berättar om den kommande straffdomen och ger honom ”ritningen” till arken, 6:13-16

    • låter djuren komma till arken; det är inte Noa som jagar fatt dem, 7:15

    • stänger ingången till arken; 7:16

    • låter det regna (del av en naturlig process som skapat), 7:4, samtidigt som han låter alla det stora djupets källor bryta fram och himlens dammluckor öppnas (utan att vi får en förklaring till vad det exakt syftar på, men som förstås kan vara en beskrivning både av ett naturligt skeende eller ett övernaturligt skeende eller en kombination av de två), 7:11

    • låter en vind blåsa (de naturliga processerna är Guds lika mycket som de övernaturliga) så att vattnet börjar sjunka undan, 8:1

    • befaller Noa att lämna arken, 8:16

    • lovar att aldrig mer låta jorden drabbas av en sådan katastrof, 8:21.

    Så det är Gud som handlar och han kan förstås göra allt han vill. Frågan som jag ställer är vilken frihet vi har att tillskriva Gud en mängd handlingar som texten inte talar om? Alla scenario jag känner till rörande en global flod innebär att man inför en mängd handlingar som man tillskriver Gud och som texten inte andas ett knyst om. Till exempel när det gäller frågan om vart vattnet efter floden tog vägen. Här ett exempel:

    Vi måste komma ihåg att jorden i samband med floden gick igenom mycket geologisk aktivitet med jordbävningar och vulkaner. Detta kan delvis ha berott på trycket från allt vatten. Jag tror att mycket av bergskedjeveckningarna skedde i samband med floden, och att därför höjdskillnaderna innan och under floden inte alls var lika stora som idag.

    Det gör att jag tycker det är relevant att undersöka andra tolkningsalternativ som inte kräver sådana tillägg till vad texten säger.

    För det andra måste man skilja mellan frågan om floden var global eller lokal till sin geografiska utsträckning (om den täckte hela jorden) och/eller till sin mänskliga konsekvens. Den senare frågan hänger ihop med frågan om hur utspridd mänskligheten var på jorden vid denna tid. Om mänskligheten – och nu talar vi om varelser som betecknas som Guds avbild – inte hunnit sprida sig till hela världen, så skulle en lokal flod kunna drabba hela mänskligheten, alltså det du kallar ” ett nära nog 100%-igt utrotningsprojekt”.

    Så till det som väl är själva kärnpunkten och som du formulerar med orden: den ”lokala översvämningen … verkar inte ha något som helst stöd i bibeltexten”. Här håller jag inte med, eftersom jag tror vi missleds av de flesta översättningarna, som översätter med ett universellt språkbruk samma ord som på många andra ställen i Gamla testamentet översätts med ett lokalt språkbruk.

    För mig har det varit en ögonöppnare: Både Gamla och Nya testamentet använder ett globalt och universellt språkbruk avseende lokala och begränsade händelser – vilka författarna själva visste var lokala och begränsade. Några exempel (och det finns massor av dem):

    • hela världen skulle skattskrivas, Luk 2:1

    • vår hungersnöd skulle komma över hela världen, Apg 11:28

    • Alla jordens riken har Herren, himlens Gud, givit mig, 2 Krön 36:23

    Det hebreiska uttrycket ´kol erets`, som i flodberättelse översätts med hela jorden, kan också syfta på ett land eller en begränsad plats. Som i 1 Mos 2:12 ”Den första heter Pishon, den flyter kring Havila, ett land där det finns guld … Eller 1 Mos 13:9: ” Ligger inte hela landet öppet för dig?”

    Om man läser 1 Mos 6-9 och byter ut ordet jorden mot landet – vilket är en språkligt lika korrekt översättning – blir intrycket ganska annorlunda, eller hur?

    Jag håller med Davis A. Young i boken ”The Biblical Flood: A Case Study of the Church’s Response to Extrabiblical Evidence” (utgiven av Eerdmans 1995) när han säger:

    Given the frequency with which the Bible uses universal language to describe local events of great significance, such as the famine or the plagues in Egypt, is it unreasonable to suppose that the flood account uses hyperbolic language to describe an event that devastated or disrupted Mesopotamian civilization — that is to say, the whole world of the Semites? (s. 312)

  3. Andreas Holmberg skriver:

    Tack för intressant diskussion! Visst, om översvämningen var av mer lokal karaktär men likväl drabbade hela mänskligheten gör man fortfarande rättvisa åt berättelsen och dess poäng (både i GT och NT), det håller jag med om.

    Men det enorma djurprojektet förefaller då mindre nödvändigt (när det fanns enorma landytor att flytta till) samtidigt som man undrar varför inte de människor som hotades av översvämningen då också kunde flytta ”högre upp” allt eftersom vattnet steg nere på slättlandet. Det handlade ju trots allt ”bara” om ett års flyktingläger.

    Nå, fler får gärna kommentera!

  4. Theodor skriver:

    Jag vill tillägga två aspekter:

    1) jag tror att det är viktigt att hålla koll på helhetens berättelse.
    Om vi säger att alla människor har syndat då tror jag att vi har all anledning att tro att detta gäller inte bara folken som bodde/bor i Orienten utan alla världens folk! Hela evangeliet bygger ju på det.

    Såsom arken och översvämningen är en bild på syndens förstörelse men även räddningen därifrån vore det orimligt att dra parallellen ifall den skulle varit lokalt att även synden och frälsningen bara skulle gälla vissa människor på jorden. Man kan då också undra om missionsuppdraget då kanske inte heller gäller riktigt hela världen utan endast en del av världen. Jag menar att konsekvensdragningen av att betrakta syndafloden som lokal är enorma. För mig betyder det att syndafloden helt enkelt MÅSTE ha varit global.

    2 Det finns även en logisk tanke här också! Tänk dig nu en översvämning på ett lokalt område där det bara öser ner regn i 150 dagar så att vattnet stiger ca 7 meter utöver de högsta bergen och då oavsett hur höga bergen faktiskt var. Tänk dig då vad det betyder att vattnet stannar flera meter över bergen och att det så stannar i 150 dagar! Har vi inte lärt oss att gravitationskraften ser till att vattnet alltid rinner ner till lägsta nivån? Men hur kan då vattnet ändå stå 7 meter över de högsta bergen? Det måste i så fall betyda att vi pratar om ett landområde med berg som i sin tur omringas till ALLA håll och kanter av ett kompakt bergsmassiv som en hög ring runt hela området. Det är enda möjligheten att föreställa sig en lokal flod där vattnet stannar 7 meter över bergen! Är det verkligen tänkbart? Att ställa frågan är väl att besvara den: nej en sådan bergsring utan att den ens genomskärs av dalar kan vi utesluta! Det är därför det inte finns någon annan möjlighet än att floden verkligen måste varit global!
    Tänk er bara ett badkar ni har hos er på 2:a våningen! Barnen har byggt berg på botten av badkaret och så lekar ni syndaflod tills alla berg har täckts. Då är det alltså själva badkarets form som håller emot! Är det rimligt att det fanns något jämförbart med badkarväggen som höll emot vattnet så att det bara förblev lokalt?
    Men vad händer om vattnet stiger till randen och börjar rinna över? När tror ni att vattnet kommer att stå ens 3 decimeter ÖVER badkarsranden? Tacksam för svaret!!

  5. Theodor skriver:

    Liten korrektion: vid punkt 2 skulle det stått:
    ”öser ner regn i 40 dagar så att vattnet stiger ….”

  6. Fundersam skriver:

    Tack Andreas Holmberg och Theodor!

  7. Stefan Gustavsson skriver:

    Hej Theodor,

    Tack för din kommentar!

    Låt mig först påminna om en för mig central tankegång; det löser ingenting att peka ut en svårighet i en tolkning, om man inte samtidigt kan visa en annan tolkning som sammanlagt har färre svårigheter. Jag har redan påpekat några av de svårigheter tolkningen att floden var global dras med, inte minst att den tvingar oss att göra ett antal extra-bibliska tillägg.

    Så till den konkreta frågan: En översvämning av vatten som stiger 7 meter över alla de höga bergen på jorden, måste den inte då vara global? Jovisst, självklart! Men påståendet förutsätter vad som ska bevisas, nämligen att texten handlar om att hela jorden och alla höga berg, inklusive Mount Everest, täcktes av vatten. Men jag tror det är en misstolkning av översättarna, när de fört över texten från hebreiska till svenska. Textens perspektiv är inte en en satellit som utifrån rymden ser hela jorden; det är en berättelse nere från marken, från några individers perspektiv och hur det ser ut från deras horisont. Jag tror alltså att det är ett misstag att tolka uttrycken hela jorden, alla berg som absoluta påståenden angående planeten som helhet.

    Låt mig citera ett längre avsnitt skrivet av Rich Deem, som går igenom flodberättelsen och argumenterar, som jag ser det, på ett intressant sätt för att texten handlar om en lokal flod. Texten utgår förstås från den engelska översättningen, men eftersom den svenska översättningen väljer samma perspektiv är argumentationen lika relevant för oss. Här kommer texten (väl värd att studera oavsett om man håller med honom eller inte):

    Does the Genesis text indicate that the flood was local? If you read it carefully, you can determine that the perspective is local. Most English translations are actually interpretations that are intentionally skewed to favor a global flood interpretation. For example, Genesis 7:20 is usually translated as:

    The water prevailed fifteen cubits higher, and the mountains were covered. (Genesis 7:20)

    In reality, the Hebrew word ma?al, translated ”higher” really means ”upward.” So, in essence, the text is saying that the flood was 15 cubits (20 feet) deep, in total, not 15 cubits above the mountains. In addition, the Hebrew word har really refers most often to hills rather than mountains.

    The translators of most English Bibles use the word ”earth,” which to us means ”planet earth.” However, their mistranslation can clearly be seen in the following passage:

    * Gen 8:5 And the water decreased steadily until the tenth month; in the tenth month, on the first day of the month, the tops of the mountains became visible.

    * Gen 8:6 Then it came about at the end of forty days, that Noah opened the window of the ark which he had made;

    * Gen 8:7 and he sent out a raven, and it flew here and there until the water was dried up from the earth.

    * Gen 8:8 Then he sent out a dove from him, to see if the water was abated from the face of the land;

    * Gen 8:9 but the dove found no resting place for the sole of her foot, so she returned to him into the ark; for the water was on the surface of all the earth. Then he put out his hand and took her, and brought her into the ark to himself.

    We see that in the tenth month, the mountains became visible to Noah (Genesis 8:5). Some 40+ days later (Genesis 8:6), Noah sent a dove out of the ark (Genesis 8:8). However, the dove was unable to land because of all the water (Genesis 8:9). Then, the text tells us that water was ”on the surface of all the earth.” This is obviously a bad translation of kol erets, since we know that the water had not covered the mountains for at least 40 days. The context makes it clear that kol erets must refer to local geography and should be translated as the ”all the land” or ”all the ground.” In fact, all our major English translations (NASB, NIV, KJV, etc.) make this same error. It is no wonder that people who read the English translation of the Bible ”literally” come to the conclusion that the flood must have been global. However, it is apparent that our English ”translations” of the Genesis flood text are more than just ”translations,” but actually interpretations (and probably incorrect ones at that).

    There is another indication in the text that the flood did not cover the highest mountains. Again, from Genesis 8:

    So he waited yet another seven days; and again he sent out the dove from the ark. And the dove came to him toward evening; and behold, in her beak was a freshly picked olive leaf. So Noah knew that the water was abated from the earth. (Genesis 8:10-11)

    If the ark had come to rest on the top of Mount Ararat, this would be at 17,000 foot elevation. Olive trees (and every other tree) do not grow at 17,000 feet. In fact, you will not find olive trees growing much above 5,000 feet. Therefore, we know from the Bible that the ark did not come to rest on or near the top of Mount Ararat, but probably somewhere on the foothills of the mountain.

    The method by which the flood ended also tells us that the flood was local. According to Genesis, the water receded and was dried by the wind. If the flood were global, there would be no place for the waters to recede to. Likewise, a wind would not significantly affect a global flood, further suggesting that the Genesis flood was local in extent. Another problem for the global flood interpretation is what happened to the ”earth” after the flood. Read the following verses and see if you can see why the word ”earth” does not refer to the entire planet:

    * …the earth was completely dry.Then it came about at the end of forty days, that Noah opened the window of the ark which he had made; and he sent out a raven, and it flew here and there until the water was dried up from the earth. (Genesis 8:6-7, NASB)

    * After forty days Noah opened the window he had made in the ark and sent out a raven, and it kept flying back and forth until the water had dried up from the earth. (Genesis 8:6-7, NIV)

    * Now it came about in the six hundred and first year, in the first month, on the first of the month, the water was dried up from the earth. (Genesis 8:13a, NASB)

    * By the first day of the first month of Noah’s six hundred and first year, the water had dried up from the earth. (Genesis 8:13a, NIV)

    * and in the second month, on the twenty-seventh day of the month, the earth was dry. (Genesis 8:14, NASB)

    * By the twenty-seventh day of the second month the earth was completely dry. (Genesis 8:14, NIV)

    If one were to interpret these verses from a global perspective, one would have to conclude that the entire earth became a desert after the flood. Obviously this interpretation is false, so the translations must be bad. In these verses, the dryness of the earth is obviously referring to the local land area and not the entire planet earth.

  8. Andreas Holmberg skriver:

    ”Och Gud kallade det torra jord, och vattensamlingen kallade han hav.” Visst har vi även på svenska en dubbeltydighet mellan ”jord” och ”jord”, även om vi kanske oftare säger ”land och hav” än ”jord och hav”. Jag ifrågasätter inte alls Rich Deems filologiska synpunkter, jag bara tycker att de känns lite närsynta eftersom hela vitsen med floden verkar ha varit närmast ”eskatologisk”:

    2 Petr. 2:5-7: ”De bortser från att det för länge sedan fanns himlar och en jord som hade uppstått ur vatten och genom vatten i kraft av Guds ord. Den värld som då fanns dränktes därför i vatten och gick under. Men de himlar och den jord som nu finns är i kraft av samma ord sparade åt elden; de bevaras till domens dag då de gudlösa skall förintas.”

    Här beskrivs ju floden verkligen som en världsomspännande undergångshändelse. När vår Frälsare talar om dom genom vatten och eld blir Noaberättelsen däremot snarare en parallell till Lotberättelsen – och Sodom och Gomorra var ju en lokal katastrof. Så den parallellen snarare stärker Stefans och Richs ”case”, även om den heller ingalunda utesluter en global översvämning.

    Och jag menar nog fortfarande att 1 Mos. och 2 Petr. klart indikerar en sådan, även om jag för ingen del begriper hur det kunde gå till. Samma eländiga problem har jag f.ö. även beträffande skapelsen ur intet, inkarnationen och uppståndelsen, samt beträffande de nya himlarna och den nya jorden. Men jag har egentligen inga filosofiska (däremot delvis moraliska) problem med att en allsmäktig Gud kunde behandla jordklotet eller universum som jag behandlar en fotboll jag trycker ner i badtunnan eller en fluga jag dränker i tvättfatet. Ett undantag som bekräftar ”regeln” att allt rullar på som vanligt.

    Tack för samtalet!

  9. Stefan Gustavsson skriver:

    Tack själv, Andreas!

    Det faktum att NT kan relatera floden både till en påtagligt lokal händelse (Sodom och Gomorra) och en global händelse (skapelsen) gör att frågan ur ett NT-perspektiv är öppen. När Petrus skriver att den ”värld som då fanns dränktes därför i vatten och gick under” så är hans fokus att människornas värld gick under; det är åtminstone så jag förstår det. I vilket fall – inte ens med en global flod – gick ju hela världen i absolut mening under. Den fanns i alla högsta grad kvar. Så alla tolkningar måste göra avgränsningar/begränsningar och förklara i vilken mening världen gick under och i vilken mening den fanns kvar.

  10. Christer skriver:

    Hej Stefan!
    Tack för dina välskrivna och tänkvärda artiklar! Vi har dock avvikande åsikter kring flodens omfattning. Att den var världsvid råder det enligt mig ingen tvekan om. Rich Deems slutsatser går det tyvärr inte att fästa något avseende vid. Jag har bara snabbt skummat igenom den artikel som du valt att citera från honom och blir lite konfunderad kring det han skriver:

    ”This is obviously a bad translation of kol erets, since we know that the water had not covered the mountains for at least 40 days. The context makes it clear that kol erets must refer to local geography and should be translated as the ’all the land’ or ’all the ground'”.

    – Ja, eller åtminstone det land som som omfattas av en duvas räckvidd. Men vad är det i detta som skulle göra översättningen av ex. 1 Mos 7:19 till ett översättningsfel (en mycket viktig vers som Rich Deems överhuvudtaget inte nämner i sin artikel)?

    ”If the ark had come to rest on the top of Mount Ararat, this would be at 17,000 foot elevation. Olive trees (and every other tree) do not grow at 17,000 feet”.

    – Deem förutsätter här att ingen bergveckning skett i samband med floden och att jorden såg precis likadan ut efter katastrofen som före den.

    ”If the flood were global, there would be no place for the waters to recede to”.

    – Det finns självklart utrymme för stora delar av vattnet att dra sig tillbaka till ursprungskällan, dvs. till jordens inre. Detta bekräftas också av fynd som gjorts vid djupborrningar runt om i världen. Så sent som för en månad sedan publicerades flera artiklar i ett annat sammanhang där forskare misstänker att det finns mer vatten i jordens inre än vad det gör i alla världshaven tillsammans.

    ”If one were to interpret these verses from a global perspective, one would have to conclude that the entire earth became a desert after the flood. Obviously this interpretation is false, so the translations must be bad. In these verses, the dryness of the earth is obviously referring to the local land area and not the entire planet earth”.

    – Varför skulle man vara tvungen att dra denna slutsats? Med samma resonemang skulle man i så fall kunna hävda att hela jorden var en öken FÖRE floden, vilket naturligtvis inte kan ha varit fallet.

    Fridshälsningar
    /Christer

  11. Ulf Hedin skriver:

    Hej Stefan m.fl.
    Tack för alla era synpunkter.
    Jag funderar på olivkvisten som växte på Ararat. Jag får intrycket av att den del av Ararat där olivkvisten växte inte fanns långt över havsytan, vid tillfället då Noa släppte ut duvan, men idag finns det ju förstås delar som är mycket höga.
    Det viktigaste i sammanhanget är naturligtvis förtroendet för Guds ord. Litar vi på det som Gud låtit nedteckna för vår räkning. Gud har skapat materien, tiden och naturlagarna. När han gör undantag från dem så är det obegripligt för naturalister, och de behöver fixa krystade förklaringar. Ett naturalistiskt synsätt är väldigt tongivande i vårt samhälle, och risken är stor att vi blir påverkade av det i frågan om t.ex ”syndafloden”.
    Därför är det så värdefullt att du tar upp ämnen som detta så vi får resonera igenom det.
    Fredshälsningar/ Ulf

  12. Theodor skriver:

    Tack Stefan för din reaktion!
    Kunde inte finna tillräckligt med tid att ta mig genom tråden sedan du svarade men nu vill jag ändå reagera en gång till.

    Visst har du en viktig poäng med att man får avväga vilken tolkning förorsakar minst problem, men jag känner mig ändå något bekymrad att du inte verkar bry dig speciellt mycket om problemet som uppstår när vatten under månader befinner över bergstopparna! Och visst du erkänner att detta är ett problem i din tolkning. Men hur LÖSER du då den frågan? Både texten och logiken klargör ju att det endast kan ha varit en global flod på det sättet?

    Berg på maximal 9 meter??
    Deem menar att antalet alnar syftar på själva flodens djup och inte på utrymmet utöver bergen, men skjuter sig själv rejält i foten med den tanken. Låt mig förklara. Om flodens djup inte skulle vara djupare än femton alnar (1 aln=60 cm) = ca 9 meter och samtidigt att alla berg blev översvämmade som texten tydligt säger (7:20), kan man då verkligen kalla dessa kullar för berg? Var Ararat från början kanske bara 8 meter högt?
    Köper du verkligen hans omvandling av texten för att det ska passa Deems tydliga önskemål om att få det till att vara en lokal flod?? Och ärligt sagt jag befarar att Deem vill kunna påvisa att man som kristen kan omfamna vetenskapen när den avfärdar en global flod!! Naturligtvis ska vi ta vetenskapens tankar seriösa och försöka besvara dem men att till varje pris godta vetenskapens NUvarande åsikter som gällande tror jag inte är ett godtagbart val för kristna som vi hålla fast vid Bibelns trovärdighet.

    Hur grundordet som på svenska översätts med jorden ska uppfattas kan enligt mig knappast bara betraktas utifrån ett tittarperspektiv. Floden har ju framför allt också ett dom och frälsningssperspektiv som Gud ger oss.

    Hur som helst kollade jag texten var ordet jorden förekommer och undrade om verkligen alla dessa verser kunde tolkas utifrån ett begränsat och lokalt perspektiv. Enligt mig blir det riktigt svårt och jag tar fram ett antal verser från kap 7 och citerar dem men byter samtidigt ut ”jorden” mot ett begränsat område som jag då vill kalla MELLANÖSTERN. Tror att det hjälper oss att bättre kunna greppa vad vi faktiskt pratar om här.

    vers 3: ”Av alla rena fyrfotadjur skall du ta med dig sju par, hanne och hona, …… för att en avkomma skall leva vidare över hela MELLANÖSTERN.”

    MEN, ska vi anta att jordens yta förutan MELLANÖSTERN inte var bebodd av djur vid den tiden? Annars skulle djuren självklart återkommit till detta översvämmade område!!
    Är det inte så att denna vers bara förstås utifrån ett globalt perspektiv om inte hela räddningen av djuren i arken ska uppfattas som löjeväckande? De kunde ju annars återbefolka området efter flodens år?

    vers 4 ”Ty om sju dagar skall jag låta det regna i MELLANÖSTERN i fyrtio dagar och fyrtio nätter, och jag skall utplåna från MELLANÖSTERN alla varelser som jag har gjort.”
    Alla varelser? Fanns det inga varelser utanför MELLANÖSTERN? Jorden kan här knappast förstås annat än det torra landet enligt mig! Havsdjuren fanns ju inte på arken och dog inte ut heller, något som bekräftas av vers 22 ”Allt som fanns på TORR MARK (i enbart MELLANÖSTERN?) omkom, allt som hade livsande i sig.”
    Själva texten blir enligt mig besynnerlig om vi ska anta att den skulle handla enbart om ett begränsat område.

    vers 14 ”De hade med sig ALLA djur efter deras slag: vilda djur och boskapsdjur, kräldjur som rör sig i MELLANÖSTERN och fåglar, alla flygande varelser.”
    Skulle inte flygande varelser tagit sig till ett område utanför MELLANÖSTERN? Så fåglar behövdes väl knappast finnas med på arken, skulle jag säga om det inte handlade om en global flod.

    vers 19: ”Ja, vattnet bredde ut sig mer och mer över MELLANÖSTERN, till dess det täckte alla höga berg under HELA (MELLANÖSTERN)himlen.”
    Och runtom Mellanöstern måste ha funnits en osynlig vägg som hindrade att vattnet ”sipprade” ut över jorden utanför MELLANÖSTERN. Hur löser du detta problem?

    vers 21: ”Då förgicks allt levande i MELLANÖSTERN: fåglar och boskapsdjur, vilda djur och alla smådjur som rörde sig i MELLANÖSTERN, likaså alla människor.”
    Men de djuren, fåglar och människor som bodde vid MELLANÖSTERNS gränser till övriga jordens delar borde väl åtminstone kunnat fly då?

    Jag skulle uppskatta Stefan om du ville reagera på dessa problem som jag förhoppningsvis har kunnat synliggöra på detta sätt. Låt oss verkligen ta oss an frågorna kring detta just nu så populära ämne om Noas flod!
    Jag ser verkligen framemot ditt (och evt. andras) svar!

    Vänliga hälsningar/Theodor

  13. Lilian Lindén skriver:

    Jag ser inte att Andreas Holmbergs invändning skulle ha blivit besvarad av någon?

    Ifall floden var lokal:
    ”Men det enorma djurprojektet förefaller då mindre nödvändigt (när det fanns enorma landytor att flytta till) samtidigt som man undrar varför inte de människor som hotades av översvämningen då också kunde flytta ”högre upp” allt eftersom vattnet steg nere på slättlandet. Det handlade ju trots allt ”bara” om ett års flyktingläger.”

  14. Stefan Gustavsson skriver:

    Hej igen Teodor,

    Jag ser ingen poäng i att använda det specifika ordet Mellanöstern, eftersom texten inte använder det ordet. Den hebreiska textens ord betyder antingen jorden/världen (i global betydelse) eller landet (i begränsad betydelse). Det är inget märkligt att säga att ett visst landområde översvämmades eller att människor och djur inom ett visst område förgicks.

    Igen tror jag att vi lätt går vilse i vår läsning av texten och utkräver alldeles för specifik betydelse av enskilda uttryck. I min bibelläsning i morse studerade jag den tragiska berättelsen om Lots döttrar. I texten är de förtvivlade över den isolering de upplever när deras far Lot har dragit iväg med dem och av rädsla för andra människor håller sig gömd i en grotta. Efter en tid säger den äldre dottern: ”det finns inga män här i landet som kan göra oss med barn på vanligt vis”, 1 Mos 19:31. I den hebreiska texten står ´kol erets`, alltså hela jorden. King James version översätter: ”there is not a man in the earth to come in unto us after the manner of all the earth”. Detta är uppenbarligen en felaktig översättning. Moderna översättningar säger, med rätta, istället: ”ingen man i landet”. Som framgått menar jag att vi åtminstone behöver vara öppna för möjligheten att Noa-berättelsen ska förstås på liknande sätt och ´kol erets` översättas med landet.

    Du ställer sedan en mängd frågor som dels blandar samman betydelsen av ordet alla (utifrån tolkningen att det handlar om en lokal flod är det förstås alla djur inom det området, inte alla djur i absolut mening) och som dels ställer frågan om varför Gud gör på ett visst sätt istället för ett annat. Det är intressant att spekulera kring det sistnämnda, samtidigt som vi inte kommer så långt på den vägen. Endast Gud vet Guds motiv. Vi kan känna till dem i de fall han utförligt förklarat dem i sitt Ord, men i många fall får vi inga sådana förklaringar, alltså att olika alternativ vägs mot varandra och Gud förklarar varför han valt ett tillvägagångssätt och förkastat alla de andra.

    Det går bra att ställa sådana varför-frågor till den traditionella tolkningen också. Ett exempel: Varför tar Gud i så övermåttan överdrivet att han låter hela klotet översvämmas när det ännu inte finns människor på alla kontinenter eller bosättningar högst upp på bergen? Oavsett vilken tolkning av Noa-berättelsen vi tror är den riktiga kommer vi att få leva med den sortens frågor. Jag har i tidigare kommentarer lyft fram ett antal andra frågor och problem som vidhäftar den traditionella tolkningen. Så vi är tillbaka vid en av mina huvudpunkter: Det handlar inte om att peka ut svårigheter i en viss tolkning; det måste handla om vad som sammanlagt är den bästa tolkningen, eller för att uttrycka det negativt, vilken tolkning som lider av minst antal svårigheter.

    Gud är genom historien mycket förtjust i synliga tecken, vilka åskådliggör frälsningen. Vi kan tänka på tabernaklet/templet och offertjänsten i GT och det enorma antalet djur som offrades. Eller vi kan tänka på dopet och nattvarden i NT. Kanske har arken och räddningen av människor och djur samma poäng. Landområdet hade förvisso kunnat återbefolkas av djur på ett gradvis och naturligt sätt, men Gud ville använda den här situationen för att berätta om något som går utöver själva händelsen. Arken utgör en fantastisk illustration av det frälsningsverk som Gud längre fram skulle förverkliga genom Jesus Kristus. Det är så Petrus kommenterar den i sina brev, 1 Pet 3:20-21, 2 Pet 2:5.

  15. Stefan Gustavsson skriver:

    Roligt med alla kommentarer! Frågan engagerar uppenbarligen.

    Länkar till en sida med presentation av de olika tolkningarna och hur argumentationen för de olika positionerna ser ut: http://www.evidenceunseen.com/articles/science-and-scripture/the-genesis-flood-global-or-local/

  16. Ronny skriver:

    Om ni tror att Gud kunde skapa himmel och jord. Varför tror ni att han helt plötsligt börjar bry sej om gravitation eller om översvämningen är global eller hur höga bergen var på den tiden? Kom igen nu grabbar…

  17. Stefan Gustavsson skriver:

    Varför skulle han inte bry sig om den värld han skapat eller de processer han själv byggt in i världen?
    Gud är allsmäktig, men vi får akta oss för att för snabbt använda allmaktskortet som en joker i varje fråga; det kan vara en genväg som hindrar oss från djupare reflektion.

  18. […] kring Guds söner, översvämningens omfattning och regnbågen. Det senaste poddradioavsnittet av Samtid & Sanning behandlar även […]

Skriv en kommentar











Sök