Avsnitt 006 – Habemus Papam?

9 maj
11 KOMMENTARER

SoS-artworkKatolska kyrkan har nyligen fått en ny påve, Franciskus. Stefan och Martin pratar om sina intryck av honom, men framför allt om hur man som evangelisk kristen kan förhålla sig till påvens roll som kristen ledare. Vad innebär påveämbetet och varför är evangeliska kristna kritiska till det?

Vi uppskattar feedback! Mejla till podcast [at] stefangustavsson [punkt] se. Varför inte skicka in förslag på ämnen att prata om?

Play

11 KOMMENTARER till “Avsnitt 006 – Habemus Papam?”

  1. Nathalie Bencic skriver:

    Tack för en bra podcast. Uppskattar den!

  2. […] trevlig podcast, Samtid och Sanning (som också är namnet på Stefans blogg). Idag ägnade de 25 minuter åt den nya påven och påveämbetet. Stefan hade mycket gott att säga om den nya påven. Men när […]

  3. Pelle Poluha skriver:

    Hej Stefan! Jag har skrivit lite om dina invändningar mot påvedömet på min blogg.

  4. Stefan Gustavsson skriver:

    Hej Pelle,

    Tack för dina uppmuntrande ord om min och Martins podcast; kul att du gillar den!

    Du klandrar mig i onödan när du antar att jag inte läst din artikel om påvedömet. Det är klart att jag läst din blogg; den är en av mina favoriter! Så jag hade läst din artikel om påven; det sista jag sa till Martin innan vi började inspelningen var: Pelle Poluha kommer nog att reagera på det här!

    Av det faktum att jag förbigick din argumentation med tystnad följer ju inte att den var okänd för mig … det kan ju ha andra anledningar 🙂

    Skälet till att jag inte bemötte de argument du lyfter fram är att jag inte tycker de är övertygande. Problemet, som jag ser det, är att slutsatserna inte följer av det presenterade textmaterialet. Jag menar så här:

    Av det faktum att Petrus fick en speciell roll (vilket han fick och vilket protestantiska teologer håller med om) följer ju inte att han fick den roll som katolska kyrkan idag ger påven. Inga texter talar om fortsättning, om Rom eller om ofelbarhet. Apg. ger inte heller Petrus en roll som motsvarar dagens påve.

    Av det faktum att Jesus ber Petrus vara en herde för hans får följer inte att det herdeuppdrag han fick ska definieras såsom senare katolsk teologi gör.

    Av det faktum att Judas – från den ursprungliga gruppen av de tolv – ersattes av Mattias följer inte att det ska finnas en nästa generation som ska utses.

    Clemens i sitt första brev (som du citerar) skriver inte om påven, utan om biskoparna. Och jag har inga problem med biskopens ämbete. Det är påveämbetet jag är kritisk mot.

    Grundproblemet är frågan om förhållandet mellan Skrift och tradition. Det är uppenbart, tycker jag, att katolska kyrkans lära om påven inte går att belägga utifrån Skriften, utan bygger på traditionen. Det är därför som protestanter – som ju inte har problem med vad katoliker tror om tre-enigheten eller inkarnationen eller försoningen eller uppståndelsen eller hundra andra trossatser som tydligt finns i Skriften – samfällt avvisar tanken på påven. Jag menar att skiljaktigheten i denna fråga – och i andra knäckfrågor mellan katoliker och protestanter som Marias himmelsfärd eller bön till helgon för att ta två exempel – inte främst har med bibeltolkning att göra. Det handlar om den övergripande teologiska metoden som leder oss till olika slutsatser.

    Det handlar om Skriften allena eller Skrift och tradition.

  5. Pelle Poluha skriver:

    Hej igen! Jag har svarat dig på min blogg…

  6. Anders Gunnarsson skriver:

    Stefan

    Att dHA är ställföreträdare och inte Påven, är väldigt reduktionistiskt. Varför skulle inte dHA kunna verka genom Petrusämbetet.

    Angående ofelbarhet, är det ju inte att påven är ofelbar i sitt handlande, eller hur.

    Apg 15 behöver du läsa igen. Petrus är ju den i vers 7-11 som förändrar bilden. Jakob sammanfattar endast resonemanget.

    Att endast Petri person o inte ämbete har betydelse är ett väldigt roligt resonemang.

    Se om Matt 16 på http://avemarisstella.blogspot.se/2010/06/7-stenar-och-bekannelse-i-matt-1616.html?m=1

    Angående påståendet att katoliker lägger till NT o att påveämbetet är icke-skriftlig är rätt märkligt.

    En motfråga; vad är skriftenligt? (om man utgår från protestantismen, blir det precis det JAG förstår av NT o tycker passar samtiden) Vart finns ”Sola Scriptura” i NT?

  7. Anders Gunnarsson skriver:

    F ö vill jag bara tillägga att Kreeft på Credo vart fantastiskt. Finns de föredragen att få tag på?

  8. Stefan Gustavsson skriver:

    Hej Anders,

    Javisst var Kreeft bra! Tyvärr har vi nog försnillat kassettbanden från den SommarAkademin. Beklagar. Men kassettband känns såååå förra årtusendet 🙂

    När det gäller kommentarerna kring synen på påven kommer här min respons i kronologisk ordning:

    1. Visst skulle Anden kunna verka genom Petrusämbetet, det är en logisk möjlighet. Men frågan vi diskuterar är inte vilka möjligheter Gud hade att välja mellan, utan om vad han faktiskt valde. Som jag ser det saknar den katolska läran om påven underbyggnad från Jesu och apostlarnas undervisning.

    2. Verkar varar en Ad Hoc-kommentar … Jag känner väl till dogmen om påvens ofelbarhet och har aldrig hävdat att den skulle omfatta hans handlande (eller hans allmänna tal och undervisning heller för delen).

    3. Jag läser gärna Apg 15. Petrus inlägg förändrar diskussionen, men mötet fortsätter ändå med Barnabas och Paulus vittnesbörd. Sedan sammanfattar och tillämpar Jakob – men jag tycker nog att texten därmed ger honom en auktoritet minst på samma nivå som Petrus. Notera förövrigt att Jakob inte kallar aposteln vid det tillnamn Jesus gav honom, utan vid hans egentligs egennamn, Simon.

    4. Roligt att jag kan underhålla dig! Samtidigt är den distinktion du tillskriver mig din egen konstruktion. Jag har inte skilt Petrus person och hans ämbete åt; det vi diskuterar är innehållet i ämbetet/uppdraget Jesus gav honom.

    5. Att katolska kyrkan inte utgår enbart från NT utan också ser traditionen som en uppenbarelsens källa är en saklig beskrivning. För att citerar ur katekesen: ”Den heliga Traditionen och den heliga Skrift står därför i nära samband och samverkan med varandra. Båda har framgått ur samma gudomliga källsprång, flyter på sätt och vis samman till ett och strävar mot samma mål.” Det är två källor där traditionen tidsmässigt följer efter Skriften och därför kompletterar Skriften, samtidigt som de belyser varandra. För att ta ett ex: läran om Marias himmelsfärd. Den går inte att belägga i Skriften, den kommer från traditionen. Självklart innebär det ur katolsk synvinkel att läran inte bryter med NT, det följer ju ur tron att Skrift och tradition har samma källa, men det innebär att man också måste säga att det är ett tillägg till Skriften. Ingen som enbart läst NT kan ju komma fram till att Maria upptagits till himlen, eftersom NT inte nämner något om vad som hände med Maria efter Apg 1:14.

    6. Det som är Skriftenligt är förstås det som är enligt Skriften 🙂 Det väcker den hermeneutiska frågan om tolkningen av Skriften. Som jag ser det hjälper det inte här att hänvisa till traditionen eller kyrkan och säga att vi får tolkningen därifrån – och därmed kan vi komma undan den subjektiva sidan. För traditionen och kyrkliga uttalanden måste också tolkas, precis som Skriften. Vem ska tolka dem? Och vem ska tolka tolkningen av tolkningen? Den katolska hållningen löser inte den hermeneutiska frågan utan utökar den enbart, genom att det nu är enormt mycket fler texter som måste tolkas.

    För att ta ett samtida exempel: Den 13 mars skrev Ulf Jonsson, jesuitpater och professor, en artikel i SvD med rubriken ”Nye påvens uppgift blir omänskligt svår”. En av utmaningarna ”gäller tolkningen av Andra Vatikankonciliet”. Så, kyrkan har talat i ett koncilium – och efter 50 år håller vi fortfarande på med tolkningen av vad den tolkningen av kristen tro egentligen innebär.

    Poängen är att ingen kommer undan tolkningsfrågan.

    7. Var finns Sola Scriptura i Skriften? Den finns hos Jesus i relation till Gamla testamentet och de judiska traditionerna, se text Mark 7 där Jesus ställer Skriften mot de olika traditionerna inom judendomen. Eller 1 Kor 4:6 om att ”inte gå utöver vad Skriften säger”.

    Men grundfrågan här handlar inte om att finna vissa verser eller uttryck. Alla kristna är överens om att GT och NT gäller, eftersom vi kan härleda auktoriteten i de texterna direkt till Jesus. Han bekräftar GT och han förbereder NT, genom att utse apostlar som kan tala å hans vägnar. Det är nästa steg vi inte är överens om. Den katolska kyrkans syn på Traditionen går inte, som jag ser det, att härleda från Jesus eller apostlarna. Därför är jag evangelisk kristen och säger att det är enbart Skriften som är min auktoritet. Jag lyssnar gärna till traditionen, jag lär mig gärna av traditionen, men jag lyder enbart Skriften; den är auktoritet och den förpliktar. Det är och gör inte traditionen.

  9. Stefan Gustavsson skriver:

    Och nu har jag äntligen svarat dig – på din blogg. Och här på min blogg har jag gett ett längre svar till Anders, vilket berör liknande frågor.

  10. Anders Gunnarsson skriver:

    Då ger jag kommentarer på dina kommentarer.

    1. Gud valde att jobba genom magistratet. Så vittnar NT o så vittnar samfällt hela Kyrkans historia.

    2. Då är vi överens. I ditt samtal använde du begreppet dubbeltydigt.

    4. Omm jag förstod dig rätt ger Jesus personen Pethrus uppdrag. Dessa var helt kopplade till personen. Och detta har ingen bäring på påveämbetet. Logiken i det ser jag inte; än mindre argumenten. Det påminner mest om förmörkade tolknings-glasögon. Jag hänvisar återigen till Tuve:s hemsida (där jag f ö inte hittar någon kommentar).

    Mer punkter kommenteras snart…

  11. Anders Gunnarsson skriver:

    Jag glömde skriva under punkt 1; Apg 15:28 är ju bara ett utmärkt ställe om att Gud (dHA) och vi (det första magistratet) har beslutat (en formulering som alla ekumeniska koncilier använt)…

    5-7 Ingen kan ”enbart läsa Skriften”.

    De som försökt är alla oense om det mesta. Den teologiska gungfly, du försöker smeta på Kyrkan, är just anledningen till att jag lämnade protesterna bakom. Med en klippfast grund seglar kyrkoskeppet vidare.

    Att bara säga att Skriften är auktoritet är hela lutherdomens problem. Vilken skrift (ingår Jak, de deuterokanonska osv)? Vilken auktoritet (konsekvensen blir ju att alla tolkar som de vill, förstår och anpassar till samtiden; vilket ger anarki)?

    Magestratet ger den enhet o fasthet; NT vittnar om. NT är katolskt; ja extremkatolskt. Gud valde en påve och ett antal (ca 15) övriga ursprungsapostlar (=biskopar)! De följde den muntliga traditionen, som sedan blev skriftlig (så tradition är definitivt inget utombibliskt eller utomjudiskt). Därefter kom kanon och innan dess koncilier, som fortsatt till dags dato…

    Angående Marias himmelsfärd, kan jag rekommendera vad jag skrivit (helst läs Hahn, Himmelens Drottning). Hela resonemanget om detta bygger på mycket reduktion o ovilja att se motståndarens argument (vilket du annars brukar vara extremt duktig på)! Det är alltså en straw-man.

    Allt gott
    Anders

Skriv en kommentar











Sök